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 Asunto: Lo de Mickelson
Mensaje sin leerPublicado: 18 Jun 2018 01:06 
Visitante Ocasional

Registrado: 20 Mar 2012 16:19
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Buenas,

Recurro, más que a los profundos conocimientos de reglas de los pobladores de este foro, a su sentido común y a su amplia visión de las reglas.

Desde el punto de vista estricto de la letra de las reglas, lo de Mickelson golpeando su bola en movimiento en el green del 13 en el US Open está claro: dos golpes por la 14-5. Ahora bien, cuando esa acción se hace intencionadamente con el fin de evitar un mal mayor, como reconoció sin pudor el jugador en la posterior entrevista televisiva ¿no debería ser merecedora de una sanción más severa?. ¿Dejó pasar la USGA el incidente para no echar más leña al fuego, sabedores de que el campo se les había ido de las manos?


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 Asunto: Re: Lo de Mickelson
Mensaje sin leerPublicado: 18 Jun 2018 22:49 
Visitante Asiduo

Registrado: 31 Dic 2011 11:55
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Como tu dices, las reglas son claras y corresponden los dos golpes por la 14-5.
Ahora, existe grave infracción de etiqueta como para justificar la descalificación? Yo creo que, según la 33-7/8, no, no es grave infracción de etiqueta.
Con la acción evita un mal mayor?? Otra vez creo que no. A lo sumo, podría haber terminado con un golpe mas por la 27-1, esta arriba del green, y 1 o 2 golpes mas para terminar el hoyo.

Lo que si tendría que haber ocurrido es una reprimenda para que saliera a declarar que lo hecho estaba mal e iba en contra del espíritu del juego. Por lo menos es lo que yo creo.


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 Asunto: Re: Lo de Mickelson
Mensaje sin leerPublicado: 19 Jun 2018 00:10 
Visitante Ocasional

Registrado: 20 Mar 2012 16:19
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Evidentemente es un problema de apreciación. Yo tengo la sensación, teniendo en cuenta como estaba el campo esa tarde, que esa bola se habría ido muy lejos y que la recuperación le hubiera costado más que los cuatro golpes con los que acabó (putt con la bola en movimiento, "tap-in" y dos de penalización). Sin embargo lo que más me molesta, como bien apunta Vd, es que justificara su acción amparándose en las propias reglas. Entendería y disculparía que su acción hubiera sido fruto de la frustración o de un enfado, pero la posterior actitud de Mickelson me deja muy mal sabor de boca y es lo que más me hace inclinarme por la DQ. Vaya Vd a saber si esta acción no convierte de nuevo a Mickelson en protagonista de una futura decisión tal cual pasó con el incidente de la bolsa en el Masters de 2007.

Sin querer citarlos como fuente de ortodoxia sino más como reflejo del ambiente creado, hay un buen puñado de pros que los están poniendo a caldo en twitter: Azinger, Appelby, Molinari, Westwood, Christina Kim, Pepperel... En Movistar Golf, a Larrazabal, Quirós y Lara, sin ser absolutamente explícitos, tampoco se les veía contentos. El único que parece querer quitarle hierro al asunto es Beef.

Y menos mal que esto es golf. Si una cosa así pasa en un Madrid- Barcelona, tenemos guerra civil.


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 Asunto: Re: Lo de Mickelson
Mensaje sin leerPublicado: 19 Jun 2018 02:32 
Visitante Asiduo

Registrado: 31 Dic 2011 11:55
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dabale escribió:
Yo tengo la sensación, teniendo en cuenta como estaba el campo esa tarde, que esa bola se habría ido muy lejos y que la recuperación le hubiera costado más que los cuatro golpes con los que acabó (putt con la bola en movimiento, "tap-in" y dos de penalización).


Puede que si intenta la recuperación fueran mas golpes, pero la lógica dice que si es tan tan difícil la recuperación opte por golpe y distancia y jugaría nuevamente desde el green con solo un golpe de penalidad.

Ahora, esta mal lo que hizo? Obvio, a todos los que somos fanáticos de las reglas nos molesta, pero era impensable que la USGA lo descalificara.

Con respecto a una nueva regla, no lo creo, con la flexibilización que se viene no creo que introduzcan nada para penalizar esta situación. :( :( :(


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 Asunto: Re: Lo de Mickelson
Mensaje sin leerPublicado: 19 Jun 2018 10:07 
Oficial Reglas

Registrado: 19 May 2013 11:09
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En mi opinión no hay tema.

Dos golpes por infracción de la 14-5 y punto.

Desde cuando el jugar una bola en movimiento es una infracción de las Reglas de Etiqueta?

Dos golpes de penalidad, para un pro, es una mochila muy pesada.
El por todos admirado R. Tufts, mantenía que las penalidades no son un castigo. Son la compensación por la posible ventaja (ventaja potencial) que el jugador pudiera obtener al infringir una regla.

Si hay quien piensa que la penalidad que impone la regla no compensa esa posible ventaja, no es culpa del jugador ni de las reglas. A lo mejor hay que mirar hacia quien preparó el campo, que son los mismos que los que le meten dos golpes por la 14-5.

Las reglas están ahí, pueden beneficiar o perjudicar al jugador. No hay más.

Habría que descalificar a un jugador que fuera de green levanta su bola en juego, la limpia y la repone, y se apunta un golpe de penalidad, porque considera que con la bola sucia le iba a costar más que ese golpe.

La ética es subjetiva, cuando se objetiva se convierte en norma: ley o regla.

Los jugadores rajan, y la mayoría de los que lo hacen, aun pros del PGA, van muy justitos en el tema de reglas.
Koepka no se queja :)


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 Asunto: Re: Lo de Mickelson
Mensaje sin leerPublicado: 05 Jul 2018 20:30 
Visitante Asiduo
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Registrado: 11 Nov 2011 01:45
Mensajes: 3596
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Yo me alineo con Dabale y creo que se mereció la descalificación.

Pero creo que como en el caso de Tiger Woods, con el famoso dropaje a dos palos de donde debiera haberlo hecho, hay que considerar que las TV´s son las que pagan mucha pasta por las retransmisiones y si descalifican a cualquiera de las figuras que logran que la gente se quede pegada a las pantallas, se les vendría la audiencia abajo.

Al margen de lo feo que queda el acto en cuestión habría que echar un vistazo a esta decisión en la que se descalifica al jugador que la protagoniza:
Citar:
1-2/0.5

Grave infracción de la Regla 1-2


P ¿Debería seguirse el mismo criterio en el Juego por Hoyos (Match Play) y en el Juego por Golpes (Stroke Play) para determinar si ha habido una grave infracción de la Regla 1-2?

R Al decidir si un jugador ha cometido una grave infracción de la Regla 1-2, el Comité debería considerar todos los aspectos del incidente. Dado el diferente impacto sobre los jugadores en el Juego por Hoyos (Match Play) y en el Juego por Golpes (Stroke Play), es posible que el mismo acto constituya una grave infracción de la Regla 1-2 en el Juego por Golpes (Stroke Play) pero no en el Juego por Hoyos (Match Play). En muchos casos en el Juego por Hoyos (Match Play) (por ejemplo, un jugador que intencionadamente detiene su bola para que no entre en un obstáculo de agua), una penalidad de pérdida del hoyo es suficiente mientras que en el Juego por Golpes (Stroke Play) el jugador debería ser descalificado por una grave infracción.


En algunos casos, una penalidad de descalificación puede ser apropiada en el Juego por Hoyos (Match Play) (como por ejemplo, en el acto intencionado de dañar la línea de putt al que se refiere la Decisión 1-2/1).


No veo que se hagan distingos, dentro de esta decisión, entre los profesionales y los amateurs.

¿Qué os parece o cómo lo veis?

_________________
Si el tiempo que empleamos en disculparnos y echar la culpa a los demás lo empleásemos en buscar soluciones, tendríamos menos problemas y más amigos. Vale más callar y parecer tonto que abrir la boca y despejar las dudas.


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 Asunto: Re: Lo de Mickelson
Mensaje sin leerPublicado: 05 Jul 2018 22:05 
Visitante Asiduo

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Como se dijo antes, como hay una regla aplicable a la infracción, la 14-5 , no entra en juego la 1-2 y por lo tanto tampoco la grave infracción.


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 Asunto: Re: Lo de Mickelson
Mensaje sin leerPublicado: 07 Jul 2018 11:06 
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Sergar escribió:
Como se dijo antes, como hay una regla aplicable a la infracción, la 14-5 , no entra en juego la 1-2 y por lo tanto tampoco la grave infracción.


No me has entendido Sergar.

No discuto que sea la 14-5 la que entre en juego.

Lo que propone esa decisión es el criterio para considerar qué es una grave infracción.

En el caso de la decisión citada también la regla aplicable es la R 14-5 y según tu criterio la R 1-2 no entraría en juego.

La grave infracción que comete Mickelson, a parte de ser un acto totalmente voluntario, la comete por aprovecharse de las reglas de manera espuria y lograr una ventaja mayor con la penalización aplicada sobre lo que pudiera haber pasado de haber dejado que la bola se detuviese sola.

No debemos olvidar que la infracciones se sancionan bajo la regla aplicable, pero existen criterios para determinar la diferencia entre una infracción y una grave infracción. En este último caso sabemos que la sanción suele ser de descalificación y que en el caso que nos ocupa hay que sumar además la voluntariedad de la grave infracción para no tener más problemas a la hora de acabar el hoyo.

No he visto el vídeo más que una vez y me queda la duda, de que cuando acaba embocando por fin la bola, estuviese la bola completamente en reposo antes de golpearla con el putter.

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 Asunto: Re: Lo de Mickelson
Mensaje sin leerPublicado: 11 Jul 2018 00:53 
Visitante Asiduo

Registrado: 31 Dic 2011 11:55
Mensajes: 2273
Handicap: 16
No Trasto, en la decisión que indicas la regla aplicada es la 1-2, no la 14-5, ya que el juogador NO efectúa un golpe sino que detiene la bola o la desvía sin intención de jugarla. La regla 14-5 no contempla la grave infracción, aunque la cometa.


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 Asunto: Re: Lo de Mickelson
Mensaje sin leerPublicado: 23 Jul 2018 21:59 
Visitante Asiduo

Registrado: 27 Nov 2011 18:35
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Handicap: 8
Muy de acuerdo con Armando y Sergar

_________________
La intención, esa gran desconocida ...


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 Asunto: Re: Lo de Mickelson
Mensaje sin leerPublicado: 25 Jul 2018 18:16 
Visitante Asiduo
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Registrado: 11 Nov 2011 01:45
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Handicap: 14
Sergar escribió:
No Trasto, en la decisión que indicas la regla aplicada es la 1-2, no la 14-5, ya que el juogador NO efectúa un golpe sino que detiene la bola o la desvía sin intención de jugarla. La regla 14-5 no contempla la grave infracción, aunque la cometa.

A mi me parece que es la propia R 14-5 la que te remite a la R 1-2 como se dice en la última línea de la R 14-5.
Citar:
Extracto de la R 1-2

...
(Bola intencionadamente desviada o detenida por el jugador, su compañero o caddie - ver Regla 1-2.)


No entiendo muy bien porqué decides ignorar esta aspecto de la actuación de Mickelson.

Así mismo obviáis la Nota 1 de la R 1-2:
Citar:
Nota 1: Se considera que un jugador ha cometido una grave infracción de la Regla 1-2 si el Comité considera que la acción realizada infringiendo esta Regla ha permitido, a él o a otro jugador, obtener una ventaja significativa o ha llevado a otro jugador, que no sea su compañero, a una desventaja significativa.


Solamente entiendo el planteamiento de que se considere que no obtuvo ventaja alguna con lo que hizo. Cada Comité hace de las suyas como en el caso de Tiger Woods.

Creo que no hace falta recordar que el enunciado de la R 1-2 dice en primer término "Ejercer influencia sobre el movimiento de la bola".

Ya me contarás. :mrgreen: :mrgreen:

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 Asunto: Re: Lo de Mickelson
Mensaje sin leerPublicado: 25 Jul 2018 18:26 
Visitante Asiduo
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Registrado: 11 Nov 2011 01:45
Mensajes: 3596
Handicap: 14
Sergar escribió:
Como tu dices, las reglas son claras y corresponden los dos golpes por la 14-5.
Ahora, existe grave infracción de etiqueta como para justificar la descalificación? Yo creo que, según la 33-7/8, no, no es grave infracción de etiqueta.
.........


Dónde ves la falta de Etiqueta en la acción de Mickelson. :shock: :shock: :shock:

_________________
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 Asunto: Re: Lo de Mickelson
Mensaje sin leerPublicado: 26 Jul 2018 05:41 
Visitante Asiduo

Registrado: 31 Dic 2011 11:55
Mensajes: 2273
Handicap: 16
Trastolillo escribió:
Sergar escribió:
Como tu dices, las reglas son claras y corresponden los dos golpes por la 14-5.
Ahora, existe grave infracción de etiqueta como para justificar la descalificación? Yo creo que, según la 33-7/8, no, no es grave infracción de etiqueta.
.........


Dónde ves la falta de Etiqueta en la acción de Mickelson. :shock: :shock: :shock:


Hay gente que entiende que PM cometió una grave falta de etiqueta al golpear intencionalmente una bola en movimiento, no es lo que yo opino.

Trastolillo escribió:
A mi me parece que es la propia R 14-5 la que te remite a la R 1-2 como se dice en la última línea de la R 14-5.
Citar:
Extracto de la R 1-2

...
(Bola intencionadamente desviada o detenida por el jugador, su compañero o caddie - ver Regla 1-2.)


No entiendo muy bien porqué decides ignorar esta aspecto de la actuación de Mickelson.


No lo ignoro, el tema es que la acción de PM va mas allá de un simple desvió intencional de la bola, el jugador EFECTÚA UN GOLPE a una bola en movimiento, por eso es de aplicación la 14-5, la excepción 1 de la 1-2 es la que hace que esta ultima regla no sea la aplicable.

Si Phill hubiera detenido la bola o la hubiera desviado hacia un costado con el palo o con el pie o de otra forma la regla aplicada hubiera sido la 1-2. Pero en este caso lo que hizo fue efectuar un golpe, cumpliendo con la definición de las reglas, a una bola en movimiento con la intensión de jugar la misma hacia el hoyo por eso se aplica la 14-5. Efectuar un golpe a una bola en movimiento es una situación particular del hecho primario que es el desviar la bola intencionalmente, como situación particular es regulada por la 14-5 y no la 1-2.


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 Asunto: Re: Lo de Mickelson
Mensaje sin leerPublicado: 26 Jul 2018 21:35 
Visitante Asiduo
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Registrado: 11 Nov 2011 01:45
Mensajes: 3596
Handicap: 14
Me rindo.

Decides ignorar lo de "...lograr una ventaja significativa..." que convierte cualquier infracción de cualquier regla en una grave infracción.

Ahí es donde disentimos de forma manifiesta y de tal manera que nos hace ver el ruling con dos soluciones opuestas.

Acuérdate de el componente intencional de la acción de los jugadores.

_________________
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 Asunto: Re: Lo de Mickelson
Mensaje sin leerPublicado: 27 Jul 2018 03:29 
Visitante Asiduo

Registrado: 31 Dic 2011 11:55
Mensajes: 2273
Handicap: 16
Trastolillo escribió:
Me rindo.

Decides ignorar lo de "...lograr una ventaja significativa..." que convierte cualquier infracción de cualquier regla en una grave infracción.

Ahí es donde disentimos de forma manifiesta y de tal manera que nos hace ver el ruling con dos soluciones opuestas.

Acuérdate de el componente intencional de la acción de los jugadores.


Pero hay reglas que expresamente indican que si se comete una grave infracción hay una penalidad especial y, en cambio, hay otras reglas, como la 14-5, que no tiene penalidad especial por cometer una grave infracción.


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